Erschienen im März 2015 im Freitag und bei Analyse & Kritik

Im Gespräch: David Harvey ist einer der wichtigsten Neomarxisten, aber keineswegs ein Mann der Dogmen. In seinem neuen Buch erklärt er „Siebzehn Widersprüche und das Ende des Kapitalismus“

Herr Harvey, unsere Gegenwart ist eine fantastische Zeit für einen Marxisten, oder?

Wenn man das so formulieren möchte: Ja. Wir haben aktuell die Chance, die alten Texte mit neuen Bildern zu füllen, auf höchst anschauliche Weise.

Sie meinen: Menschen, die in Fabriken verbrennen? Absurd teure Wohnanlagen in den Städten? Prekäre Arbeitsverhältnisse, schrumpfende Spareinlagen und explodierende Börsenindizes?

Ja. So deutlich hatten wir es lange nicht mehr. Ich würde gern überall herumgehen und den Leuten sagen: Ihr seht doch, was geschieht. Ob wir die Entfremdung nehmen oder von Enteignung sprechen: Ihr spürt es in euren Nachbarschaften, in der Arbeit, im Alltag – alles, worüber Marx schrieb, passiert gerade in euren Vorgärten.

Eine Dosis Kapitalismuskritik gehört heute zum guten Ton. „So kann es nicht weitergehen!“: Da scheinen sich alle einig zu sein, sogar Regierungspolitiker, konservative Zeitungskommentatoren und Teile der Wirtschaftspresse. Ohne dass sich allerdings etwas ändert.

So pessimistisch sehe ich das nicht. Wenn ich die vergangenen 30 Jahre mit der Gegenwart vergleiche, tut sich doch sehr viel. Das Bewusstsein vieler Menschen ändert sich gerade gewaltig. Auch wenn nicht alle gleich zu Marxisten werden, das ist wohl wahr.

Sie werden als Neomarxist bezeichnet. Was ist der Unterschied zu einem klassischen Marxisten?

Ich selbst benutze diesen Begriff nicht. Ein begabter Marxist wird immer die historischen Transformationen im Auge behalten. Er wird weiterspinnen, was Marx und Engels als Grundlagen geschaffen haben. Er muss es sich aneignen. Um es in die Gegenwart zu übersetzen. Ich habe Kollegen, die man vielleicht „orthodoxe Marxisten“ nennen könnte. Die kleben am Text, behandeln die Schriften wie eine Bibel. Manche haben mich als Revisionist bezeichnet. Wenn das aus dieser Ecke kommt, nehme ich das als Kompliment.

Viele Linke in Deutschland schließen Kapitalismuskritik grundsätzlich mit Antiamerikanismus zusammen. Eine begrenzte Sicht, die vor Ressentiments trieft, aber leider ein populärer Zug der hiesigen Linken. Dabei entstehen doch gerade in den USA dieser Tage spannende neue Ansätze im linken Denken, neue marxistische oder anarchistische Magazine, etwa „N+1“ oder der „Jacobin“ aus Brooklyn. Lesen Sie diese Blätter?

Absolut. Und ich finde sehr viel sehr Kluges darin. Da geschieht etwas Markantes, in den USA genauso wie in Europa, das gab es so noch nie: eine solche Masse von frischen Uniabsolventen, von sehr gut ausgebildeten jungen Menschen, die sich die Beschäftigungsstrukturen genau ansehen, auch, weil sie versuchen, einen Job zu finden, irgendetwas, von dem sie leben können. Und selbst wenn ihnen das gelingt: Entweder ist die Arbeit schlecht bezahlt oder extrem unsicher, oder die Jobs sind bedeutungslos, einfach nichts wert. Die Entscheidungen, die unsere Welt beeinflussen, werden woanders getroffen. Eine gute Ausbildung ist nicht in dem Maß gefragt, wie viele es dachten. Die hohe Arbeitslosigkeit junger Leute ist ja auch in Europa, im Süden, ein massives Problem. Diese jungen Leute versuchen, auch aus der Not heraus, einen neuen Lebensstil zu entwickeln, außerhalb der bekannten Strukturen. Und sie haben ein großes Interesse an etwas, das ich „kulturelle Produktion“ nenne.

Die Do-it-yourself-Begeisterung.

Auch, ja. Es gibt defintiv ein Revival linker Ideen. Der Jacobin und N+1 sind in den USA wichtige Stimmen der Gegenwart. Die jungen Denkerinnen und Denker stehen vor zwei großen Herausforderung: Zum einen nähern sie sich Theorien wieder an, die zuletzt als überholt galten, und formen daraus spannende Gedanken, sehr klar, sehr schlau. Zum anderen sind sie mit den Problemen des Journalismus konfrontiert. Wie sind da heute die Produktionsbedingungen, die Verbreitungsmöglichkeiten? Die Jungen gehen mit diesen Fragen undogmatisch um. Das gefällt mir. Sie haben keine Lust auf Maoismus oder Trotzkismus. Ich nenne diese neue Generation „freidenkende Linke“. Sie verbinden das Beste vom Marxismus mit dem Besten vom Anarchismus. Das ist gedankliches Dynamit! Und für mich alten Mann aufregend.

Ihr neues Buch ist ebenfalls ziemlich aufregend. Sie brechen das dialektische Prinzip herunter auf Tatsachen, die wir aus dem Alltag und den Nachrichten kennen. Die „17 Widersprüche“ teilen Sie in drei Gruppen ein: die Grundwidersprüche, die sich eng an Marx halten; die beweglichen Widersprüche, die wir in der Gegenwart besonders deutlich spüren; und die gefährlichen Widersprüche, die uns künftig noch um den Schlaf bringen könnten. Welcher ist Ihr Lieblingswiderspruch?

Das ist eine lustige Frage. Man kann keinen Widerspruch betrachten, ohne dass andere ins Spiel kommen. Das wäre mein Lieblingswiderspruch: Dass alle Widersprüche höchst widersprüchlich zusammenhängen.

Gibt es keinen Favoriten, über den Sie besonders gern sprechen?

Also gut, es gibt Widersprüche, die ich bevorzuge – in dem Sinn, dass ihnen sonst nicht genügend Aufmerksamkeit gewidmet wird. Das ist etwa der Grundwiderspruch von Gebrauchs- und Tauschwert.

Bitte ein Beispiel.

Nehmen wir die Bildung. Sie wird jetzt zu etwas Warenförmigem, das man sich leisten können muss. Bildung ist heute ein so begehrtes Gut, weil sie in veränderten Arbeitsmärkten eine entscheidende Rolle spielt, so wie früher das Auto. Das Auto war für die Mittelschicht auch ein Produktionsmittel, eine Investition in ihren Wert als Arbeitskraft. Heute ist ein Führerschein nicht mehr unbedingt wichtig für einen Job. Bildung aber umso mehr. Und der Kapitalismus weiß sofort, wie man diesem Gut zu seinem Gebrauchswert noch einen Tauschwert zufügt. Wie man eben Kapital daraus schlägt. Privatisierung der Bildungsinstitutionen, bei gleichzeitiger Vernachlässigung der öffentlichen Schulen, die verrotten: So macht man etwas, das ein kollektives Gut war, zu einer begehrten Ware. Es gibt jetzt andere Möglichkeiten, für die man aber leider bezahlen muss: spezielle Lehrmittel, Nachhilfe – alles gut zu vermarkten. Ein ganz neues Feld für Gewinnschöpfung wird da geschaffen. So wie es auch beim Landgrabbing funktioniert oder mit Patenten auf Gene. Einst öffentliche Güter werden privatisiert. Das ist Kapitalakkumulation auf dem Weg der Enteignung.

Tatsächlich zieht sich das Prinzip „Kapitalakkumulation auf dem Weg der Enteignung“ wie der sprichwörtliche rote Faden durch ihr Buch. Dabei verbinden viele Menschen den Begriff „Enteignung“ instinktiv wohl eher mit dem Sozialismus oder dem Kommunismus.

Es ist aber eine der wesentlichen Strategien der kapitalistischen Klasse. Sie wurde schon im Kolonialismus angewendet, damals auf besonders drastische, unverhohlene Art. Für die Gegenwart kann man es an einem weiteren Widerspruch aus meinem Buch erklären – am Widerspruch von Produktion und Realisierung. Mehrwert wird heute zum Beispiel in Bangladesh produziert, aber realisiert werden die Gewinne bei Walmart oder in den Apple Stores, in den USA und in Europa. Zum einen versteckt der Kapitalismus gewissermaßen seine Produktion, die miesen Bedingungen, auch die niedrigen Löhne. Er lagert das aus und präsentiert uns in unserem Teil der Welt verhältnismäßig günstige Produkte. Das macht uns aber keineswegs nur zu Gewinnern! Nein ,man hält sich mit dem Lohndumping bei uns zwar noch halbwegs zurück. Aber das wird locker wieder reingeholt, mit Kreditkarten- und Telefonverträgen, mit steigenden Versicherungskosten und Mieten. Jede Lohnerhöhung, die von der kapitalistischen Klasse in unseren Medien als “wettbewerbsschädigend” beweint wird, wird auf diese Art ganz schnell ausgeglichen. Die Produktion mag in unserer Sphäre verhältnismäßig teuer sein – aber das schmälert die Realisation von Gewinnen keineswegs. Hier sind wir auch wieder bei der Kommodifizierung öffentlicher Güter, bei der Umwandlung gemeinschaftlicher, kollektiver Werte in Privateigentum. Nicht nur auf die Bildung trifft das zu, auch auf das Gesundheitswesen, die Energie … Produktion und Realisation: Ich glaube, dem wird gegenwärtig nicht genug Aufmerksamkeit beigemessen. Ich hege eine große Zuneigung zu diesem Widerspruch.

Mein Lieblingswiderspruch ist der mit der Entfremdung.

Sie ist kein beliebter Aspekt in orthodoxen Kreisen. Manche, etwa Louis Althusser, nennen die Idee sogar ein Trugbild. Aber wenn wir auf die junge Generation zurückkommen: Diese Leute sind auf existenzielle Art entfremdet. Sie leben in einer Gesellschaft, die so tut, als wären längst abgeschaffte Spielregeln noch gültig.

„Vorsorge lohnt sich“, Leistung sowieso, Kreativität …

… das sind Parameter, an die 20-Jährige real gar nicht mehr anknüpfen können, Formeln, Rudimente eines Spielregelwerks, das ausgehöhlt ist. Der Kapitalismus beziehungsweise sein wichtigstes Gelenk, die Kapitalakkumulation, funktioniert längst ganz anders. Und die jungen Leute wissen das.

Was an manchen Stellen ihres Buchs irritiert: Für sozialdemokratische Ansätze haben sie einiges Lob übrig. Eine recht milde Haltung für einen Marxisten.

Finden Sie?

Ja. Ist das nicht eine Frage, mit der sich die Linke seit 50 Jahren herumschlägt: mehr Reformen – oder lieber gleich eine Revolution? Ein Sozialdemokrat neigt wohl zu Ersterem. Ein Marxist müsste doch Letzteres anstreben.

Dann schenke ich Ihnen noch einen Widerspruch: Ich interessiere mich für revolutionäre Reformen. Wir brauchen einen Raum, in dem ein Transformationsprozess beginnen kann. Da favorisiere ich den sozialdemokratischen Ansatz klar gegenüber dem neoliberalen. Es geht um Bedingungen, in denen die Produktivkräfte sich regenieren können, damit wir eine Chance auf Selbstermächtigung haben. Syriza in Griechenland und Podemos in Spanien gehen jetzt in diese Richtung. Es gibt eine Passage im Kapital, da schreibt Marx, dass Freiheit möglich ist, wenn die Notwendigkeiten erfüllt sind. Eine wunderbare Utopie. Und am Ende schreibt er: Die Begrenzung der Arbeitszeit ist der erste Schritt in die richtige Richtung. (Lacht) Ein ziemlich reformistischer Ansatz – für den marxistischsten Marxisten, den es je gab, Karl Marx selbst.

Die Arbeitszeit ist bis heute ein aktuelles Thema. Die einen können Job und Privatleben kaum trennen, die anderen reiben sich auf, um im Arbeitsmarkt überhaupt wieder Fuß zu fassen.

Wir arbeiten weniger und haben potenziell mehr Zeit für anderes. Aber sogenannte Innovationen nehmen uns diese Zeit wieder weg. Facebook: Wir konsumieren das, aber produzieren es auch mit, wir stellen den Mehrwert her, der aber, als Gewinn, von anderen realisiert wird. Das ist wieder Kapitalakkumulation durch Enteignung: Man klaut uns Zeit. Das Kapital will uns konstant beschäftigen. Menschen, die Zeit zum Nachdenken haben, sind das Letzte, was das Kapital gebrauchen kann, erst recht in einer heiklen Phase wie dieser.

Und so geben sie uns Farmville und What’s app, House of Cards, Flirtportale und Smart Watches – alle möglichen Dinge, die wir zu brauchen glauben und mit denen wir uns gegenseitig antreiben. Das ist die Erfolgswelle der kulturellen Produktion, die Sie erwähnten, richtig?

Ja.

Viele Menschen springen auch verblüffend willig auf das Marktsegment “Gefühle und Gesundheit” an, nach dem Motto: “Sei modern – sei dein eigenes Problem!”. Der Kapitalismus erzeugt oder erfindet Krankheitsbilder und Empfindlichkeiten, von ADHS über das Schneewittchensyndrom bis zur Laktoseintoleranz. und bietet sofort entsprechende Pillen, Therapien, Speziallebensmittel, Kissen, Lampen an, quasi im Paket: Hier geben wir dir dein persönliches Problem, jetzt hat es endlich einen Namen – und hier gleich die passende Kur dazu. Buy one, get one free.

Genau. Ihnen scheint das auch auf die Nerven zu gehen.

Ja, schon. Ich stelle fest, dass die Lust, sich zu organisieren, nicht sehr ausgeprägt ist. Lieber betrachten die Menschen sich als funkelnde Einzelfälle, lechzen nach Individualbetreuung. Es fällt vielen schwer, sich selbst als Prekarisierte zu erkennen und sich auch so zu benennen: als Teil einer Masse. Auch im reichen Deutschland gibt es eine stark wachsende Schicht von “akademischem Proletariat”, wie es manchmal genannt wird. Da passiert aber wenig. Das hat wohl auch mit Distinktion zu tun, mit der Angst vor dem endgültigen Statusverlust. Viele hängen doch sehr an ihrer Fantasie von einer Mittelschichtexistenz, auch wenn die materiellen Voraussetzungen dafür rapide schwinden.

Sprechen wir also über Selbst-Organisation. Und nehmen wir den guten alten Stahlarbeiter als Beispiel. Er wurde stark ausgebeutet, saß fest in der Mühle drin – aber er kannte seinen Standpunkt und hat daraus einen gewissen Stolz entwickelt. Die ganze Arbeiterliteratur, die proletarische Kultur mit ihren eigenen Gebräuchen ist ein Zeugnis davon. Und tatsächlich konnten die Stahlarbeiter, gewerkschaftlich organisiert, eine Menge erreichen, in den Arbeitskämpfen des 20. Jahrhunderts. Der Stahlarbeiter hatte eine Identität, auch im marxistischen Sinne. Darum wird er heute beneidet, oder er wird albern verklärt: “Das waren noch harte Jungs, echte Männer, denen flogen die Funken aus dem Hochofen nur so um die Ohren!” Aber: Diese Jobs gibt es heute bekanntlich nicht mehr, und sie werden auch nicht zurückkommen. In anderen Teilen der Welt, wohin diese Jobs sich nun zeitweise verlagert haben, kann man deren Realität sehen. Zehn bis 14 Stunden täglich in einem Bergwerk schuften, das jederzeit einstürzen könnte: Diese Art von Arbeit kann man nicht ernsthaft zurückhaben wollen. Für uns ist die Arbeit nicht nur weniger geworden, es ist schwerer, einen Job zu finden, der einen durchbringt. Sie ist auch sauberer geworden. Doch obwohl es uns so vorkommt, als ob wir weniger arbeiten, sind wir als unbezahlte Mitproduzenten immer im Dienst. Wir kaufen an Selbstbedienungstheken ein, checken uns an den Flughäfen selbst ein, lassen uns im Internet von Algorithmen beraten, die wir vorher selbst mit Informationen päppeln. Für die kapitalistische Klasse ist das hervorragend. Die Produktionskosten sind extrem gesunken, und sie haben uns 24 Stunden am Tag am Bändel.

Und wie kann daraus eine Selbstorganisation erwachsen?

Worauf ich hinauswollte: Den Stahlarbeiter gibt es immer noch. Aber jetzt arbeitet er in einem Restaurant. Dort produziert er einen Mehrwert, wie sein Kollege in der Fabrik, im Werk. Heute ist das jemand, der Hamburger herstellt oder Cappuccinos zusammenrührt. Überall schießen Restaurants und Cafés wie wild aus dem Boden, in allen Preisklassen. Ein Prozess, der parallel zur Aufwertung der Städte läuft. Man fragt sich wirklich: Wer soll das alles essen und trinken? Für wen sind all diese Lokale? Aber sie sind voll. Verglichen mit anderen heutigen Tätigkeiten ist die Arbeit dort hart. Sie ist schlecht bezahlt, die Arbeitszeiten sehr lang, im Schichtbetrieb, am Wochenende. Und da gibt es nicht im Ansatz gewerkschaftliche Bewegungen. Das was der Maschinenarbeiter zu Beginn der Industrialisierung war, ist heute der Mac-Soundso-Mitarbeiter, die Kellnerin, das Zimmermädchen oder der Barista, der servieren, kassieren und putzen muss, am besten alles gleichzeitig. Wenn wir ein neues Bild von der Arbeiterklasse haben wollen, die Marx meinte: Im Hotel, beim Pizzalieferservice oder im Coffeeshop Ihres Vertrauens können Sie diese Klasse besichtigen.

Jobs in der Gastronomie sind stark saisonabhängig und auch deshalb oft auch nur eine Übergangsbeschäftigung. Manch ein Barista hat einen Hochschulabschluss. Ich glaube sogar: Ohne Abitur ist ein solcher Job mancherorts gar nicht mehr zu bekommen. Diejenigen, die das nicht vorweisen können, werden Wachmann oder Reinigungsfrau. Oder sind draußen, ein für allemal.

Das stimmt. Die Gastronomie ist eine Schlüsselbranche der neuen urbanen Ökonomie. Leute versuchen jedenfalls, ihren Lebensunterhalt darin zu verdienen, oft ohne nennenswerte soziale Absicherung, erst recht wenn es Flüchtlinge sind, die schwarz beschäftigt werden. Man arbeitet dort oft unter Bedingungen und Ausbeutungsverhältnissen, die Marx vor mehr als hundert Jahren kritisiert hat. Die Stahlarbeiter haben sich einst gewehrt.

Gegen all die Widersprüche.

So gut sie es eben konnten.

Kommen wir vom Kleinen noch mal ins Große: Sie erwähnten Syriza – wie sehen Sie die Euro-Krise? In Deutschland ist es eine Kernforderung der neuen Rechten, der AfD, die Union zu verlassen.

Dieser Vorschlag ist gar nicht so schlecht. Die schwächeren Länder könnten ihren Wirtschaftsraum ohne Deutschland anders organisieren, ihre Kräfte bündeln und ein Gegengewicht zu Deutschland entwickeln, das derzeit über die EZB die Finanzen beherrscht. Ja, für die anderen böte eine Währungsunion ohne Deutschland eine Möglichkeit, zu Kräften zu kommen.

Das wäre eine interessante Parole für die europäische Linke, mal was ganz anderes: „Deutschland raus! Der Euro gehört uns!“

Die Zentralbanken sind eindeutig das größte Problem zur Zeit. Es gab niemals eine demokratische Zustimmung, keinen politischen Prozess, in dem entschieden wurde, dass die Finanzpolitik solchen Institutionen übertragen wird. Da bestimmen, ganz roh, die einflussreichsten Kräfte, und in Europa hat derzeit Deutschland die mächtigsten Player. Und dann treten die Politiker vor Kameras und verkünden, was die EZB beschlossen hat oder für richtig hält – als ob das ein göttliches Gesetz, eine Klimavorhersage wäre. Im Fall der EZB haben wir eine deutsche Diktatur in neuem Gewand, eine, die der Kapitalismus ermöglicht.

Für viele Linke in Deutschland ist Kapitalismuskritik eine heikle Sache – auch, weil das Vokabular gern von Rechten vereinnahmt wird. „Produktives“ im Gegensatz zu „kassierendem“ Kapital: Nicht nur der Hitler-Faschismus hat sich dieser Rhetorik bedient, aktuell taucht sie bei Bewegungen wie Pegida wieder auf. Wenn Banker als „Heuschrecken“ bezeichnet werden, weckt das Assoziationen an antisemitische Zerrbilder. Das lässt viele zögern, es gibt ernsthafte Vorbehalte in den Chor einzustimmen, der brüllt „Nieder mit den Spekulanten!“ Können Sie das verstehen?

Nun, das ist womöglich ein sehr deutsches Problem. Es leuchtet mir ein, was Sie sagen. Da gibt es eine bestimmte historische Folie in Deutschland. Die historischen Hintergründe, warum die Juden und die Banken auf eine bestimmte Art in Verbindung gebracht wurden, kennen wir. Aber das fiktive Kapital, das Spekulationskapital, um das es hier und heute geht, ist international. Wenn man es angreift, greift man die globale kapitalistische Klasse an! Die finden sie in Kuala Lumpur und Lagos wie in Davos oder Frankfurt am Main. Wer behauptet, das sei automatisch ein Angriff auf Juden, verdoppelt ja die rhetorische Schleife, die die Nazis genutzt haben. Man manifestiert den Antisemitismus – das ist etwas schizophren, oder? Ich gebe Ihnen Recht, man muss da vorsichtig sein. Allerdings: Für hässliche Dinge gibt es nun mal hässliche Namen. Ausbeutung, Enteignung, aggressive Spekulation: Das ist, was geschieht. Das müssen wir auch so nennen.

Es fehlt aber eine Strategie, mit der sich die antikapitalistische Linke klar von rechts absetzt.

Ich räume ein: In Griechenland haben wir jetzt eine sehr risikoreiche Situation. Es ist gefährlich, dass Syriza mit den Rechten koaliert. Eigentlich ein Wahnsinn. Stellen wir uns vor, was passiert, wenn Syriza scheitert, weil den Leuten die Reformen nicht schnell genug gehen: Dann sind die schnell weg vom Fenster – aber die Rechten sind da, die sind installiert. Und für die wird es dann ein Leichtes zu sagen: „Nun übernehmen wir, nun wird mal richtig aufgeräumt.“

Können wir – wenigstens mit einem Auge – auch optimistisch in die Zukunft blicken? Ihr Buch endet mit einem 17-Punkte-Katalog. Und mit der Hoffnung auf die vielen mikropolitischen Bewegungen, die sich jetzt bilden.

Schauen Sie auf die 70er Jahre: das Umweltbewusstein, die Emanzipation, der kritische Blick auf den Rassismus in einer bürgerlich-weißen Gesellschaft – als Kollektiv haben wir diese Probleme erkannt. Sie sind nicht gelöst, aber es wird darüber gestritten, es ist auch gelungen, hie und da die Gesetze zu ändern. Eine solche Wirkungsmacht hätten die Kommentatoren von damals den Mikrobewegungen sicher nicht zugetraut. Gezi-Park, die Proteste in Brasilien, Occupy, die Aufstände in den Foxcon-Fabriken: Manche solcher Gruppen haben handfeste Ziele durchgesetzt, wenigstens regional – zum Ärger des Kapitals. Es wäre falsch, diese Erfolge kleinzureden.

Eine Revolution in vielen kleinen bunten Projektgruppen.

Ich sage es ganz ehrlich, auf die Gefahr hin, dass Sie mich endgültig zum Sozialdemokraten machen: Wenn wir einen sozial abgefederten Kapitalismus hätten, der sich an ethischen Grundsätzen orientiert und alle Menschen mit den gleichen Gebrauchswerten versorgt – alle hätten Zugang zu Wohnungen, medizinischer Versorgung, Nahrung –, würde ich sagen: gut. Vielleicht ist es das. Vielleicht können wir damit doch gut leben. Ich bin kein Mann der Dogmen. Ich glaube nur, und das ist das Ergebnis all meiner Analysen, und ich bin fast 80 – ich glaube, diese Möglichkeit wird das Kapital uns nicht lassen. Es tut alles, um die Ansätze dafür, die es nach dem Zweiten Weltkrieg gab, gründlich zunichte zu machen. Daher müssen wir wohl nach schlagkräftigeren Lösungen suchen.

David Harvey (Übers. Hainer Kober): Siebzehn Widersprüche und das Ende des Kapitalismus
Ullstein 2015, 384 S., 22 €